Beatriz Sarlo. El entusiasmo político y la duda intelectual

Es imposible presentar a Beatriz Sarlo. Una intelectual pública con –no pocos– libros imprescindibles. Una exploradora heterodoxa de formatos, más allá del periodismo cultural, fundadora y editora de una de las revistas clave de las últimas décadas en América Latina. Cuando hace pocos años la conocí, ya sabía por amigos del tono coloquial y encantadoramente barrial de su oralidad. Si leerla es bueno para pensar, conversar con Sarlo siempre es un buen momento. No porque uno concuerde; eso no es lo que ella espera. Sarlo pertenece al universo de personas con las que vale la pena disentir, para que el propio pensamiento se perturbe y se desplace. En gran medida, por la amplitud y la intensidad de sus intereses. Si en 2009 había publicado La ciudad vista, un libro de estampas y ensayo sobre las transformaciones de Buenos Aires en las últimas décadas, este año dio a conocer La audacia y el cálculo, en el que analiza el fenómeno kirchnerista y la escena política reciente en un registro, como dice ella misma, que participa a la vez de la escritura académica y la intervención periodística. El libro dejó una secuela de ruidos públicos y escaso debate profundo. Esta entrevista quiere contribuir a reparar esa falta.

AG: Cuando empezábamos a preparar esta conversación, me dijiste algo así como que hay una relación estrecha entre cómo pensás la política y cómo pensás la literatura. ¿Hay una suerte de matriz interpretativa que engloba el análisis de esos objetos?

BS: En efecto, porque yo no tengo una formación académica sobre política. En realidad, no tengo una formación académica sobre nada que no sea literatura. Hay una marca de la formación original que persiste. Posiblemente a los veinte o a los treinta años se puede pensar que uno es transdisciplinario. Pero, en realidad, lo que permite ser transdisciplinario es el cruce de dos o más formaciones disciplinarias fuertes. Yo tuve esa fantasía de que lo transdisciplinario podía emerger de un acto de la voluntad intelectual, pero con el tiempo me di cuenta de que sólo tengo una formación original y de que lo demás son excursiones por territorios extraliterarios en los que me muevo como un cazador furtivo, como diría De Certeau. ¿Cuál era mi formación de origen? No tanto la de la Facultad de Filosofía y Letras –salvo por dos profesores que fueron importantes–, sino la adquirida inmediatamente después, que viene a ser el primer estructuralismo francés (el estructuralismo más metalúrgico), del cual hago ejercicios críticos (que hoy me parecen penosos), pero que efectivamente es una formación teórica: la semántica, Greimas, el momento más duro de Todorov y el Barthes de Elementos de semiología y Análisis estructural del relato. Por suerte después viene el segundo capítulo del estructuralismo y básicamente, en mi caso, es el otro Barthes junto con los formalistas rusos. Esas dos perspectivas –que se combinan en Francia, está ahí Julia Kristeva– me permiten acercarme a la idea de una lectura intensa de un texto. Años después, esa idea aparece formulada con claridad por Clifford Geertz, sobre todo en esas close readings que hace de configuraciones culturales. El texto no tiene una superficie y una profundidad –una versión ya completamente superada hoy–, sino capas sucesivas en donde muchos significados van interactuando y cruzándose, como en un fractal. Cuando encuentro la idea de Geertz, doy con la fórmula de lo que quería hacer. Y desde esa perspectiva escribo cada vez más intensamente sobre política. Después habría que analizar otras razones que tendrían más que ver con períodos de la Argentina, que acentúan un camino hacia allí; pero yo empiezo a escribir de política muy temprano.

En Hoggart o en Williams hay algo que me parece ver en algunos textos tuyos, en otros no tanto, y es la necesidad de comprensión radical incluso de aquello que se pretende criticar. Entender algo en eso que me produce una gran perturbación, por decirlo de alguna manera.

Digamos que yo intento, del 2003 en adelante, entender qué es este nuevo capítulo del peronismo llamado kirchnerismo. De algún modo atribuyo mi relación con el universo intelectual kirchnerista –que no juzgaría mala– al reconocimiento de ese intento. Si hay algo que me ha interesado, y a lo cual le he dedicado estos últimos siete años, es a entender ese nuevo corte de dirigente político y de liderazgo que establece Néstor Kirchner. Y si hoy estoy más perpleja, es porque todavía no he empezado la tarea de entender la nueva etapa que se abre después de la muerte de Kirchner, el traspaso de liderazgo, si esto es posible. Yo había escrito que no es posible un traspaso de liderazgo carismático. ¿Es un traspaso, no es un traspaso? Y si en este último tiempo no he estado escribiendo mucho sobre política, es en parte porque quiero empezar a entender esto. Mi cabeza está trabajando en ese sentido. Lo que no significa que lo logre.

En las interpretaciones del kirchnerismo hay una tesis, la de la impostura, que se puede identificar con algunos analistas del fenómeno, pero que en términos más conceptuales se podría ligar sobre todo a la mayor o menor relevancia de la intencionalidad del autor en el análisis cultural en términos más generales. ¿Qué capítulo ocupa la intencionalidad del autor en ese análisis? ¿Es irrelevante, debe ser suspendida?

En literatura, ya en la década del cincuenta la intencionalidad fue sometida a una crítica radical y devastadora, junto con la biografía. La radicalidad de ambas críticas hoy no me satisface. La destrucción de toda posibilidad de plantearse un puente entre aquello que un sujeto delibera, fantasea, planea e hizo (y que, por eso, quizás haga), la imposibilidad de encontrar un puente, creo que está metodológicamente equivocada. La crítica al biografismo, que es la crítica a la intencionalidad, fue un momento como de limpieza general. Después, aunque no se restituyan los elementos que se sacaron, hay mejores posibilidades para pensar si existen relaciones entre los proyectos conscientes de un sujeto, las acciones que ese sujeto desarrolla y sus consecuencias. En ese punto, creo que el sistema de esas relaciones es variable según los sujetos. En política, puede haber sujetos que hagan un diseño completamente deliberado de sus acciones, y que eso sea lo que llevan a la práctica. Y puede haber sujetos más traídos y llevados por el campo de fuerzas que están ocupando en un momento determinado. Un sujeto sorpresivo en ese sentido es Menem. ¿Hay algo en el pasado de Menem que anunciara que iba a agarrar los ferrocarriles, el petróleo, las telefónicas, el tendido de redes sanitarias de un siglo, y que todo lo iba a empaquetar y malvender? ¿Había algo en su pasado que preanunciara eso? Yo creo que no. Llegó a presidente colocado en un campo de fuerzas y esas fuerzas lo capturaron. Después, si uno quiere hablar en términos morales y políticos, Menem es igualmente culpable y responsable por lo que hizo. Mientras que si uno piensa en un político como Alfonsín, comprueba que fue vicepresidente de la Asamblea Permanente de Derechos Humanos. Ahí hay un hombre que en el año 78 ya está viendo el 85. Él ya entonces ve algo que más tarde llegará a ser el Juicio a las Juntas. Por lo tanto, no puedo extraerlo de esta secuencia. El Juicio a las Juntas no puede ser extraído de una secuencia; Alfonsín es el único político de primera línea que formaba parte de un partido que no se ocupaba de la cuestión y, sin embargo, él se ocupa. Y a eso le agrega ser el único político que se distancia de la Guerra de Malvinas. El único que no hizo cola para subirse a un avión para ir a Santa Cruz a mirar las islas desde lejos. El único que dijo que nos estaban poniendo en un cepo nacionalista.

Para mí, como antropólogo, las personas, sus cuerpos, sus deseos son cruciales. Por eso la crítica tan radicalizada de la intencionalidad me parece muy problemática. Los que hacen política siempre son sujetos con trayectorias sociales. Pero hay un problema. El biografismo como forma de denuncia acentúa un hiato de significación respecto de qué quiere decir una política determinada para los sectores populares. Porque cuando uno quiere hacer análisis político, necesariamente tiene que tratar de entender qué quiere decir una política, o una persona, o un cuerpo presidencial, para quienes lo votan. Entonces, más allá de una biografía, ahí hay un hiato de significación muy fuerte. Mientras que los sectores populares están leyendo las políticas llamémoslas realmente existentes, el análisis de la hiperintencionalidad plantea un hiato. En la medida en que es reconocido puede ser muy productivo, pero en la medida en que es negado como hiato, te lleva a la teoría de la impostura o la descalificación fácil (son todos unos idiotas), que no es tu manera de hacer un análisis de los sectores populares.

Sin duda. Ahí hay varias cosas que habría que discriminar. Por un lado, toda esta cuestión teórica, que es muy interesante, entre biografía e intencionalidad. Por el otro, el manejo consciente que los sujetos hacen de la biografía que hacen pública y que puede ser criticada como cualquier texto. El borrado de ciertas zonas del pasado y la acentuación de otras. Esto forma parte de las operaciones realizadas por políticos en un país que está muy consciente de los expedientes de cada persona. La cuestión de la historia y de la memoria se ha convertido prácticamente en un caso policial; se le tiran expedientes sobre la mesa a todo el mundo. Es un juego que tiene que ver con un trámite casi policial de la idea de memoria e historia. Te voy a poner un ejemplo personal: después del episodio de 6, 7, 8 estoy segura de que los servicios de inteligencia del Estado y los servicios de inteligencia montoneros me rastrearon de arriba abajo. Sólo pudieron encontrar que había sido miembro del PCR y que defendí la línea de ese partido, en 1976, en un editorial de la revista Los Libros. Algo que sabía todo el mundo. Ahora, esto fue rastreado porque hay una política que congela el pasado en un expediente. Una consecuencia que yo creo que nadie deseó de la política de no olvidar el pasado y de la política de historia y memoria: hacer una política de carpeta.

Hay algo que me produce una profunda incomodidad en lo que decís. La idea de un gobierno montonero.

Nunca hablé de un gobierno montonero. No salió de mi boca ni de mi computadora esa frase. Ni acabo de pronunciarla. Dije servicio de inteligencia montonero: gente que viene de los sesenta y setenta y que tiene mucha información reunida a lo largo de años (como yo misma tengo información sobre la izquierda).

No, ya sé, pero servicio de inteligencia montonero es muy fuerte como frase.

Más bien pensalo a la inversa. Muchos aspiran hoy a un título que no tuvieron. Me parece que no hay que regalar medallas por haber militado en una estrategia política equivocada. Por lo menos no tan rápidamente. Sin duda Kunkel esa medalla la lleva, lo mismo que el Canca Gullo, pero hay una cola de gente que fue periferia y no merece esos mismos honores. Todos los que militamos en ese período sabemos que una cosa era ser miembro del partido y someterse a la disciplina, y otra ser amigo de ese partido o simpatizante, eventualmente prestar la casa (mucha de esa gente murió por eso), y otra era ser periferia univer sitaria. No quiero regalar medalla de combatiente a quien no lo fue.

Así como lo estás planteando, a mí se me ocurre que una cosa es el uso de la biografía en un análisis teórico (cuál es la importancia de la biografía para entender un texto, un acto, un discurso), y otra lo que podríamos llamar el “hiperbiografismo” de un país muy obsesionado con su pasado, como la Argentina, y que anda revisando expedientes, como vos decís. Y esto también se aplica al pasado de los presidentes, como Kirchner, por ejemplo. Es una matriz de análisis que no permite entender lo que pasó en 2003. Suspendiendo por un momento quién era y cuál era su biografía, Kirchner en 2003 hizo una lectura correcta de una cantidad de cosas: por ejemplo, que la policía tenía que ir desarmada a las manifestaciones, por mencionar una cuestión que para mí no es para nada menor. Si la biografía es un momento crucial del análisis cultural y político, el hiperbiografismo puede convertirse en un obstáculo para la comprensión de los sentidos que los sectores populares le están adjudicando a ese proceso político.

Ahí yo diferenciaría varias cosas. De la Rúa había tenido varios muertos. A Duhalde le habían tirado a Kosteki y Santillán. Y digo le habían tirado, no porque no fuera la maldita policía de la provincia de Buenos Aires la que los mató, sino porque Duhalde no tomó el teléfono y dijo: Mátenme a Kosteki y Santillán.

Algunos funcionarios preparaban un clima represivo…

Era lo último que él quería en ese momento, porque si no estamos pensando mal la política. Tuvo que ir y presentar su renuncia. Como presidente, Duhalde no podía tener dos muertos, y es obvio que eran sectores destituyentes los que obraron esa represión. Kirchner, cuando asumió, sabía que era debilísimo y que no le tenía que pasar lo mismo que a De la Rúa o a Duhalde, que no querían tener muertos y los tuvieron. Y Kirchner, que conocía bastante bien la política nacional, tenía eso en la cabeza, impedir que le tiraran un solo muerto en la puerta de la Casa Rosada.

Eso lo decís en el libro. Cito: “Nadie quiere que le tiren un muerto, nadie quiere que ese muerto sea víctima de sindicalistas, nadie desea la muerte como consecuencia de un enfrentamiento”. En ese “nadie” yo leo una suerte de oscurecimiento de la especificidad del caso Kirchner. Sobre todo, porque en el universo democrático hubo presidentes y gobernadores a los que no les importó (o no les importa) tener o no tener un muerto. Mientras que Kirchner hizo algo para que eso no suceda.

Yo creo que eso se aprende. Mi posición siempre es difícil y, en el límite, antipática. Recordemos que Duhalde lo había llamado a Arslanián en la provincia de Buenos Aires y lo sacó por Ruckauf. Quiero decir: los políticos que llegan a gobernadores de las provincias grandes y a Presidente de la República hacen aprendizajes muy rápidos. ¿Por qué Duhalde, el hombre de la maldita policía, lo llama a Arslanián, un tipo al que respeta todo el mundo? Eso es un aprendizaje. Lo mismo que Kirchner. Volviendo a ese nadie que te hace ruido, quizá tendría que haber puesto una nota al pie aclarando las exclusiones: hay personas a las que no les importa un muerto, y van desde la Junta de Comandantes hasta el último cabo Gorosito citado por Verbitsky. Nadie es más bien un colectivo retórico. De todos modos, lo que digo es que aun reprimiendo, no se está buscando un muerto.

En lo que insisto es en la diferencia entre mandar a reprimir con armas y la obsesión de Kirchner de no hacerlo.

Yo creo que Kirchner hace un aprendizaje a fondo. Si hay un político que aprendió rápido en este país fue Kirchner. Si hubiera vivido, creo que no habría repetido el error de las candidaturas testimoniales, ni su intransigencia con la resolución 125. Podía equivocarse y no sabemos qué hubiera corregido, pero era un político con mucha capacidad de aprendizaje. En esta cuestión de la seguridad, la cosa estaba madura para que un político aprendiera que eso tenía que ser así, sacar la policía a la calle desarmada. Pero volviendo a la cuestión de la intencionalidad: toda biografía, aun la del historiador más objetivo, es una construcción que rearma fuentes desde una perspectiva y desde una serie de hipótesis sobre su sujeto. Esto sucede con más fuerza cuando es el propio sujeto el que construye su biografía, por sí mismo o por interpósita persona, como puede ser el caso de la biografía de Cristina Kirchner de Sandra Russo. Se encara un rearmado de acontecimientos, ninguno de los cuales necesariamente tiene que ser falso, pero que se van rearticulando en su jerarquía de importancia según los valores ideológicos o políticos que se quieran subrayar. Si hablamos siempre de una biografía como construcción, los Kirchner construyeron su biografía de una manera exitosa. Persuadieron a muchos de que esa era su biografía, y otros, que saben perfectamente que esa no era su biografía, la adoptaron porque es una biografía de Estado. Y un político exitoso tiene que tener una biografía de Estado. Y no lo estoy diciendo cínicamente. Pero una biografía de Estado no es la historia. O mejor dicho, es la historia contada al servicio del político.

Viendo los resultados de las últimas elecciones, uno advierte que entre la agenda de la oposición y la de las grandes mayorías hay una distancia muy grande, y eso no está problematizado.

Ahí está el talento del político y no de los Durán Barba. Porque la agenda, para usar ese término, es un cruce entre aquello que el político piensa que es necesario hacer y aquello que la gente puede escuchar que es necesario hacer. Para poner un ejemplo del pasado, hasta 1996 la cuestión de la corrupción no le importó a nadie. Pero hubo un momento en donde ya el uno a uno no funcionaba más, y la corrupción se convirtió en un issue. Del mismo modo, Alfonsín habría querido plantarse en la plaza de Malvinas a decir que había que enjuiciar a Galtieri y a las Juntas Militares, mientras los argentinos creían que iban a recuperar Malvinas y la izquierda argentina y los Montoneros se preparaban en el exilio para hacer brigadas y colaborar con los militares que habían matado a sus compañeros. Si Alfonsín se hubiera plantado en esa plaza, no habría tenido ninguna escucha. Tuvo una escucha en el momento en que se perdió la guerra. Porque la sangre de los conscriptos que enviaron a Malvinas fue la sangre con la que se logró la democracia en la Argentina. Lo que es extremadamente monstruoso es que esto no haya sido revisado en un país obsesionado con revisar el pasado. Malvinas es el punto intocado.

¿Qué es lo intocado?

El 78 y Malvinas. Los momentos en que la sociedad fue protagonista. Revisamos el pasado de personas que podemos poner en un lugar, juzgar, etc. ESMA, ESMA, ESMA, ESMA, pero hay un punto en que no se trató sólo de la ESMA. ¿Por qué? Porque es una sociedad la que tiene que ponerse en cuestión. Intelectuales y artistas populares, hasta a través de personajes de historietas que salían en los diarios, déjennos tirar papelitos por lo menos hoy. Tampoco se trata de sacarles expedientes a ellos. Es una sociedad la que tiene que revisar eso. Dictadura militar, Mundial del 78, ESMA, cancha de River, que a unos pocos centenares de metros del estadio de River se estaba torturando gente. Lo escribió Martín Kohan en Dos veces junio. Allí debería hacerse una instalación, algo absolutamente emblemático e inamovible.

Volvamos un poco para atrás. ¿Cómo ves la lectura, la repercusión que tuvo La audacia y el cálculo?

No tuvo lectura. Aunque a lo mejor no la merece, no sé. Me parece que no hay que quejarse de esto. A mí me gustó mucho escribir el libro, porque encontré un punto intermedio entre una escritura de origen académico y un tipo de escritura más relacionado con mis intervenciones periodísticas. Pero después de publicado no volví a abrirlo.

Y para vos, personalmente, la experiencia de visitar tantos canales de televisión, la exposición mediática y, para poner un ejemplo si se quiere trivial pero a la vez divertido, que el “Conmigo no, Barone” se haya convertido en ringtone, ¿qué te significó como intelectual?

No vi prácticamente nada. Ni siquiera vi el programa 6, 7, 8. Ni siquiera colgado en la web.

Pero lo viviste…

Era tanta la tensión en ese estudio, para todos los que estábamos allí… No tengo un recuerdo nítido. Excepto la salida, con Martín Rodríguez, poeta y jefe de noticias del canal, y dos periodistas brasileños.

En la lectura más masiva de tu libro, en una Argentina en la que parecería que hay dos posiciones posibles, se te situó como una antikirchnerista irreductible. Cuando, en realidad, en el libro hablás del fenómeno de masas hoy, de la tinellización, de aquello que en los noventa llamábamos la “farandulización de la política”, y también de cómo el kirchnerismo parecería ser algo que está bastante lejos de eso. En ese sentido, me parece que ahí también hay algo que se leyó escasamente.

Quizá lo que yo más valoro del libro es el análisis de Carta Abierta. Porque la parte titulada “Celebrityland” es como una deuda que me quedaba de Escenas de la vida posmoderna. Cuando yo en aquel libro hablo del zapping, del shopping y de las cirugías estéticas, eso era casi invisible y de ahí la repercusión que tuvo Escenas... Pero eso fue muy al comienzo de esa reconfiguración cultural, y yo quería volver a ajustar cuentas y mucho más en relación con la política. Lo que escribí con mayor intensidad fue lo de Carta Abierta, un grupo de intelectuales que es contemporáneo al fenómeno que está analizando. Por primera vez no es post festum; siguen la actualidad política, y por eso me resultan interesantes. Tengo mis dudas de que a Cristina Kirchner le resulten igualmente interesantes. Ella es más tecnócrata, por una parte, y más convencional en términos culturales.

En una entrevista que te hizo María Pía López para la revista La Biblioteca, al final decías: “Soy una intelectual de cabotaje”. Me pareció una frase muy interesante en varios aspectos, pero sobre todo considerando que la Argentina debe ser uno de los países en donde más libros se han escrito sobre el propio país.

En esto seguro que le gana a Brasil, que es un país mucho más interesante. Los intelectuales argentinos somos cosmopolitas en el sentido de que leemos y hablamos en otras lenguas, seguimos la bibliografía, pero lo que tenemos organizado de manera poco cosmopolita son los intereses temáticos. En mi relación con Brasil y con los intelectuales brasileños, que es una relación intensa, lo que veo es que a nosotros nos están traduciendo pero que a ellos acá no se los traduce. La traducción es una de las formas más demostrativas, con la contundencia de lo cuantitativo, del cosmopolitismo. En este sentido, nosotros somos poco cosmopolitas. Y esto se ve, por ejemplo, en la prensa. No hablemos de la televisión. ¡No se ve una imagen de nada que no sea la kiosquera a la que le afanaron siete chocolates o el secuestro del mes! Este país, que tiene un origen fuertemente cosmopolita (los inmigrantes son la base de nuestro cosmopolitismo tanto como las elites), fue perdiendo esa impronta.

En la Argentina hay una pluralidad de medios como no la hay en Chile ni en Brasil, ni en casi ningún país de América Latina. Por eso, una de las cosas que más me irritan es que se diga que acá no hay libertad de expresión. Yo no recuerdo otro momento de la historia argentina reciente con más voces en el espacio público. ¿Vos tenés la misma percepción?

Del alfonsinismo para acá, lo que creció es el número de medios. Lo de la libertad de expresión me parece que está vinculado más a otra cosa, que son las intervenciones presidenciales encarando a los medios. Intervenciones que hubo en el gobierno de Alfonsín, porque él también se peleó con algunos periodistas, pero que no tuvieron la sistematicidad de las de Néstor Kirchner. Hay que denunciar que desde el poder público se nombre a los periodistas. No importa a quiénes. Eso no puede ser.

Pero acá todo el mundo sabe lo que escriben todos, y no hay ninguna denuncia sobre persecución real a ningún periodista por parte del poder público.

Pero no se trata de eso. Yo estoy en contra de que se mencione a un periodista, y en este punto mi posición es inclaudicable. Un Presidente de la República no puede atacar al periodismo. Cuando lo hace, sea del color que sea, del partido que sea, y del gobierno progresista que sea, está mal. Punto. Nos hemos acostumbrado a pensar la tontería de que con tres tapas de Clarín se baja un gobierno.

Pero ¿con qué mirada evaluar las disputas argentinas de modo de poder establecer ciertos matices? Hay una campaña que procede como si se estuviera coaccionando la libertad de expresión, lo cual no sucede. En el fondo, al margen de que se haya eliminado la figura legal de calumnias e injurias –lo que no es menor–, un periodista no puede ir preso por criticar, algo que ninguno de los otros gobiernos había hecho. Se ha instalado una cultura democrática bastante profunda. Y hay cosas que suceden en otros países que acá no podrían suceder.

Acá no podría suceder lo de Venezuela, eso está claro. Pero, así como vos decís que no tiene que salir la policía armada a reprimir una manifestación, el Presidente de la Nación no tiene que salir a practicar la ironía, el sarcasmo y el ataque a los diarios. ¿Es de la misma naturaleza? ¿Está en juego la vida humana? No. Lo que está en juego es la libertad.

A todos nos cuesta acá ser entusiastas de cualquier gobierno. Pienso que es un hecho cultural que conviene analizar, porque no se da en todos los países. Tiene relación con una experiencia histórica.

Muerto el principio de revolución, cierto escepticismo funcionó para todos nosotros. Sin embargo, yo milité entusiastamente en el Frepaso, hasta que se firmó la Alianza. Ser reformista es muy difícil, al igual que entusiasmarse con reformas. Yo creo que hoy, en la Argentina, no hay redistribución de la riqueza, sino una política de asistir a los que están abajo. No hay, según los números de los economistas, una política de redistribución. Hay una política de inversión de dinero del Estado en no permitir la injusticia de que la vida de los que están abajo se ponga en riesgo. ¿Qué me entusiasmaría a mí hoy? Una reforma impositiva y una política territorial, no sólo urbana, que tenga en su centro la villa miseria.

Imaginemos que llega el día de la reforma impositiva, no sé con qué gobierno. Ese día habría un conflicto sideral en este país, y los medios saldrían a tirar con todo. Pero ¿habría entusiasmo de los intelectuales?

Un gobierno con fuerte vocación reformista tendría que elegir. ¿Va a tener los medios en contra? Sí, los va a tener en contra. No sé si es el entusiasmo de los intelectuales lo que te va a compensar la oposición que hagan los medios. Hay que ver cuál es la promesa de un gobierno. Que se dijera que con la resolución 125 se volvían a enfrentar el pueblo y la oligarquía no es verosímil. Entonces, si elegís mal la promesa y caracterizás mal el conflicto, no te puede ir bien. El entusiasmo es propio de políticos. Los intelectuales entusiastas con la política tienen que pasar a la política. Si se quedan como intelectuales, no pueden renunciar al principio de duda, de revisión pública y constante de sus propias certezas. Yo subordino al principio de duda mi relación con la figura de Kirchner, que no fue estable. La cuestión no es el entusiasmo o la falta de entusiasmo, sino dónde se despliega ese sentimiento maravilloso.

Lecturas. De la extensa bibliografía de Beatriz Sarlo, en esta entrevista se alude a La ciudad vista. Mercancías y cultura urbana (Buenos Aires, Siglo XXI, 2009) y La audacia y el cálculo (Buenos Aires, Planeta, 2011). El último libro de Alejandro Grimson es Los límites de la cultura. Crítica de las teorías de la identidad (Buenos Aires, Siglo XXI, 2011).

Preparación y edición de Patricio Lenard.