La naturaleza política de la selva. Conversación con Paulo Tavares

Paulo Tavares (1980, Campinas, Brasil) es arquitecto, escritor y profesor en Columbia GSAPP y en la Universidad de Brasilia. Es también un promotor singular de investigaciones, publicaciones, muestras y curadurías que aúnan la arquitectura, el arte y la defensa de los derechos humanos y de la naturaleza, y al mismo tiempo cuestionan los legados coloniales de la modernidad. Recibió el León de Oro a la mejor participación nacional en la Bienal de Arquitectura de Venecia en 2023 por su proyecto curatorial Terra, realizado en colaboración con Gabriela de Matos. Fue co-comisario de la Bienal de Arquitectura de Chicago de 2019 y asesor curatorial de la Bienal de Sharjah de 2023.  Dirige Autónoma, una agencia que trabaja por la justicia y la reparación socioespacial y medioambiental. Conversamos con Tavares en Fundación Proa, en el marco de la presentación del libro La naturaleza política de la selva, recientemente publicado por Caja Negra.

Jesu Antuña: Se hace difícil encontrar una definición para tu trabajo. Si bien partís de la arquitectura y del análisis espacial, la curaduría tiene un lugar importante en tu producción, el trabajo con documentos, imágenes y objetos y el propio ejercicio de escritura que desarrollás ponen en cuestión toda delimitación disciplinar. Me parece que hay algo interesante en ese gesto de entrar y salir del campo artístico. Me gustaría pensar, siguiendo a Reinaldo Laddaga, que el arte contemporáneo se caracteriza por su inespecificidad, un término que permitiría pensar esa heterogeneidad presente en tu producción.

Paulo Tavares: Me gusta esa palabra, inespecificidad, el concepto, no ser específico, ser más amplio. Cuando la gente no me conoce dice que soy antropólogo, o que soy artista o curador. Pero siempre digo que no soy antropólogo, no soy artista, no soy curador. Es una práctica de lo que no soy, no ocupando un espacio al mismo tiempo que lo estoy ocupando. Soy una especie de outsider, estar un poco adentro y afuera, en el borde. Eso me permite moverme en diferentes espacios. Por ejemplo, cuando hicimos la Bienal de Chicago, la primera pregunta que me hicieron los periodistas fue: “¿Crees que esto es propio de una bienal de arquitectura? Porque hay demasiado arte”.  Pero seguramente en una bienal de arte me preguntarían si eso es propio de una bienal de arte porque habría demasiada arquitectura.

JA: Eso también implica ciertos desafíos, porque se vuelve necesario articular campos de investigación amplios, desde la botánica hasta la antropología, el derecho y la arquitectura. El desafío parece radicar en convertirse en traductores y vincular mundos diversos.

PT: Me interesa mucho el concepto de traducción, porque la idea de traducción implica que el mundo no es homogéneo. Hay que hacer traducciones porque hay muchas diferencias, y ocupar ese espacio de traducción me parece muy interesante. Hay un pensador brasileño que se llama Nego Bispo, un líder quilombola que falleció el año pasado y que no tuvo una educación formal académica. La gente le decía que era escritor, pero él les respondía: “yo no soy un escritor, yo soy un traductor de mundos”. Me encanta esa definición, porque yo no soy un escritor, yo no soy un artista, no tengo una especificidad, pero hago traducciones entre mundos. En un mundo en el que se hablan muchas lenguas, en donde hay muchas perspectivas, preservar la diferencia a través de la traducción me parece algo muy importante. Eso es político y tiene una dimensión estética. Entonces sí, inespecificidad y traducción me parecen dos términos conceptuales fuertes.

JA:  Llamás “diseño reivindicativo” a ese ensamblaje textual y visual de documentos, imágenes y cartografías que proponen una revisión crítica de la manera en que han sido concebidos históricamente los territorios. Eso implica también reformular nociones estéticas como las de ruina y monumento.

PT: Sí, eso se observa en el trabajo Arquitectura botánica, en donde trabajo con el archivo del botánico William Balée, uno de los primeros científicos en afirmar que el bosque era una construcción cultural. Ahí opera un cuestionamiento de la distinción entre naturaleza y cultura, que fue construida por la taxonómica occidental moderna. Me parece necesario cuestionar esas construcciones epistémicas, que además son construcciones espaciales. Es necesario traspasar esos espacios, conectar distintos archivos, por ejemplo, una cartografía, una fotografía, y generar otras narrativas a partir de allí. Es un procedimiento estético. El arte permite crear un espacio de intervención, algo que quizás en otros campos no se puede hacer.

JA: En tu trabajo hay una disputa epistémica sobre la construcción del concepto de naturaleza a partir de una revisión crítica de los archivos de la modernidad brasileña. El gran paraguas de esa revisión crítica es la arquitectura forense, aunque a lo largo del libro que acabás de publicar esa revisión va tomando diversos nombres, como arqueología de la imagen y arqueología de la violencia, que te permiten repensar la construcción de un imaginario sobre el Amazonas que sirvió a los fines de la conquista.

PT: Estamos hablando de una especie de visión crítica de la historia, de las narrativas que fueron construidas en el marco de lo que podríamos llamar la historia de la colonialidad moderna. Entonces el archivo se vuelve uno de los dispositivos, uno de los espacios más fundamentales de interrogación. Tenemos que empezar a comprender el concepto de archivo de una manera más expandida, que abarca tanto colecciones de arte como archivos burocráticos, fotográficos, documentales. Cuando se conectan archivos se empiezan a ver las costuras, sus relaciones, lo que te permite sentar las bases ideológicas y epistemológicas. También sucede que cuando queremos contar otras historias, no hay archivos suficientes para hacerlo, entonces es necesario construir nuevos. Es lo que se propone mi proyecto Memoria de la tierra: cómo pensar la tierra como archivo, no como un archivo clásico, sino como una apuesta por construir archivos que están más allá de los dispositivos del Estado-nación.

JA: En tu propuesta estética hay una disputa sobre la visibilidad, por desocultar formas de violencia ambientales. Cuando trabajaste sobre los derrames de petróleo, fue necesario accionar sobre el campo de lo visible, ya que uno de los casos analizados, el de Deepwater Horizon, era difícilmente observable porque había sucedido en las profundidades marítimas.

PT: Gracias al arte o a lo que podíamos llamar procedimientos estéticos, es posible interrogar un régimen de visibilidad, de visualidad, del campo de lo sensible, dentro del cual el archivo es un dispositivo fundamental. Es posible ver que hay siempre una relación estética, desde el punto de vista del archivo, de lo visible y lo invisible, de lo que se puede mirar y aquello que permanece oculto. Ahí pienso mi procedimiento estético, desde ese lugar me interesan tanto el arte como la curaduría. En este campo puedo explorar un aspecto de la visualidad, entender que el arte es también un espacio de intervención política, entender que probablemente sea uno de los espacios más importantes de intervención política porque estamos hablando de narrativas históricas, de revisión crítica y generación de nuevas narrativas históricas.

JA: Hay una pregunta de nivel operativo que me gustaría hacerte. Trabajás en territorios complejos que requieren de la reunión de distintas disciplinas. ¿Cómo llevas a cabo esas investigaciones? ¿Cómo se conforman los equipos de trabajo e investigación?

PT: Tenemos una oficina que se llama Agencia Autónoma con dos grandes áreas de trabajo. En una de ellas, más dedicada a la defensa de derechos, llevamos a cabo trabajos activistas. En la otra, más cultural, hacemos publicaciones, curadurías, pensamos desde el campo del arte. Claro que están vinculadas, pero trabajamos en ambos sentidos. Por otro lado, los trabajos son muy contingentes, contextuales. Yo digo que Agencia Autónoma es una plataforma de colaboraciones, pero hay algo que es muy importante para nosotros, y es que trabajamos dentro del campo de la arquitectura. Nuestros medios son imágenes, dibujos, mapas, videos. No somos sociólogos, no somos antropólogos, no somos curadores, podemos hacer todo eso, pero desde el punto de vista del espacio, desde nuestros medios que son las herramientas de la arquitectura y la investigación sobre la visualidad. Autónoma es un espacio de investigación, de producción de conocimiento, sus integrantes están involucrados en proyectos que son tanto estéticos como políticos.

JA: En tu concepción de la territorialidad aparece constantemente la articulación entre agentes humanos y no humanos,  flujos de vida que atraviesan y conforman los territorios. En varios de tus proyectos analizás los modos en que estas formas de vida han sido borradas. Para hacerlo, como venías diciendo, generás una disputa sobre la visualidad para demostrar que esos espacios han estado históricamente poblados, pero también, como dejabas traslucir recién, es necesario articular con el campo del derecho. Los derechos humanos, los derechos de la tierra, los derechos no-humanos, son una constante en tu trabajo.

PT: Una de las cosas más importantes en la concepción de mi trabajo es que para mí la ciudad o el espacio son un derecho. ¿Qué significa eso? ¿Qué significa pensar que la ciudad es un derecho? Podemos pensar que la ciudad es un ambiente cultural, un ambiente económico, infraestructural, tecnológico, semiótico, es decir que hay distintas maneras de entender el espacio urbano. Si pensamos que es un derecho, entonces hay que entender que la arquitectura es un espacio de defensa de esos derechos. Para mi investigación fue muy importante estudiar los derechos de la ciudad, un campo que comienza hacia finales de los años sesenta y que se desarrolla con la geografía crítica que tendrá un impacto grande en los movimientos sociales de Latinoamérica, especialmente en Brasil. Pero también es importante pensar desde el punto de vista de los derechos humanos, que están mucho más relacionados con la idea de la arquitectura forense, por la que es posible pensar los derechos humanos desde Bartolomé de las Casas hasta la creación de las cortes internacionales después de la Segunda Guerra Mundial. En este sentido, fueron muy importantes para mí los años en que viví en Ecuador, en donde enseñaba en la Universidad Católica y tuve la posibilidad de entrar en contacto con el movimiento de pueblos originarios, así como con el movimiento ecologista. Justo en ese momento estábamos atravesando todo el Nuevo Constitucionalismo Latinoamericano con la llamada Revolución Ciudadana en Ecuador. Había una pelea que se desarrollaba desde el punto de vista legal, desde el reconocimiento de los derechos de la cultura, de los derechos de la Pachamama, de la naturaleza, que es de lo que hablo en Forest Law.

JA: En esa línea aparece la necesidad de articular una nueva ecología política. Una idea interesante del libro es la de polis ampliada, en donde se proponen nuevos modos de relaciones comunitarias que amplían los derechos de la tierra, de los no-humanos. Creo que desde ese lugar es posible producir nuevas articulaciones críticas sobre las problemáticas ambientales y climáticas que nos convocan y que, o bien son negadas por los nuevos fascismos negacionistas, o son instrumentalizadas por las agendas más globalistas que desconocen la realidad de los territorios. Si bien es necesario pensar a escala planetaria, creo que también es hacerlo desde aspectos territoriales, para impedir la naturalización de la naturaleza. Por otro lado, buena parte de los sectores de izquierda han desconocido esta realidad planetaria, o relegado el ecologismo a un plano menor.

PT: En mi trabajo Derechos no humanos le hago una entrevista a un líder de Ecuador, Luis Macas, que dice algo muy chistoso y al mismo tiempo interesante: el marxismo quería proletarizar al indio, porque pensaba que ese era el sujeto revolucionario. Él va a decir que es preciso colocar a la Pachamama dentro del proceso revolucionario. Esa debe ser una figura importante para la izquierda, colocar la naturaleza en el centro del debate político. Creo que sería necesario hacer otra genealogía de la historia revolucionaria de América Latina, porque la naturaleza siempre estuvo presente. Pensemos en todo el proceso que sucede en Brasil antes de la dictadura militar, el golpe sucede en parte porque lo que estaba en discusión era una reforma agraria. Entonces la gestión de la tierra estaba presente. ¿Cuáles son los movimientos que emergen en el proceso de redemocratización de Brasil posdictadura militar? Son los caucheros con Chico Mendes, son los Movimientos Indígenas contra las grandes hidroeléctricas, es el surgimiento del Movimiento Sin Tierra. ¿Cuáles son los grandes tópicos de la explotación latinoamericana, si no es la tierra? La extracción natural, Potosí. Podemos volver a Potosí como el gran paradigma del colonialismo, una cuestión de extracción de recursos naturales.

JA: De alguna manera volvemos a la disputa epistémica, a la necesidad de que una ecología política implica desarticular algunas de las concepciones propuestas por el Norte global, especialmente ciertas ideas preservacionistas que están en vigencia. Me parece que la incorporación del pensamiento indígena sobre el territorio, sobre la animalidad y la vegetalidad permite tener otras concepciones de cómo se producen y diseñan los territorios.

PT: Estoy de acuerdo con que uno de los procesos políticos fundamentales es una revolución epistemológica, una especie de crítica epistemológica, tanto del ambientalismo conservacionista de rasgo occidental —con su concepción de la “naturaleza natural”— como del pensamiento más clásico y ortodoxo de la izquierda. Siempre vuelvo a una persona, a Chico Mendes, que es una figura muy interesante porque ejercía un liderazgo trabajador, era un líder de sindicato, no era un conservacionista, estaba pensando en libertades de expresión bajo un régimen militar, estaba pensando en la libertad de asociación política que no se podía tener, y estaba pensando en una reforma agraria. Pero una reforma agraria en donde no ibas a tener tu pequeño lote de tierra, sino grandes reservas ambientales de propiedad colectiva. Eso estaba relacionado a la protección de la naturaleza. Entonces me parece que hay un movimiento interesante, interseccional, que es pensar que lo político y lo ecológico están juntos. Que para Chico Mendes la libertad de expresión, la libertad de asociación política era la misma cosa que la preservación de la selva. Es decir que preservar la selva era también una forma de la libertad de expresión. Una actitud ecológica es decir que tenemos que garantizar los derechos territoriales de los pueblos, no hay actitud ecológica más importante que esa. Dentro de las ciudades, la universalización del derecho a la habitación es sobre todo una actitud ecológica, porque significa pensar la ciudad desde un punto de vista más igualitario, en donde los recursos son bien utilizados, en donde la gente tiene derecho al agua y al aire sano. La reparación ecológica está relacionada con la reparación histórica, ambos están entrelazados.